Intervention sur forum.

Le texte en bleu a été écrit par un intervenant,
en violet, la réponse par Marc Chinal du collectif VOTER AM.

(si vous voulez voir la discussion complète avec Benoui2, c'est ici).

"Et comme la monnaie doit être suffisamment rare, il y en a logiquement jamais assez pour tous. D'où problèmes de budgets."

belle définition de la rareté!!
c est niveau.... collège, non?

« C'est niveau collège... » Voilà un argumentaire des plus pointus.

vous pouvez nous parler Ricardo?

Non. A quoi bon ? Une analyse du 19ème siècle est intéressante historiquement mais les facteurs sont-ils exactement les mêmes maintenant ?

mais accessoirement, en économie, la rareté ne s applique pas pour un vecteur, mais pour une "denrée" (travail, bien, temps) la rareté ne s applique pas pour un moyen

Et là, on peut se demander : a quoi ont pu servir tous les auteurs que vous avez lu, tout le temps que vous avez passé à étudier, pour arrive à une conclusion qui va s'écrouler en deux phrases...
Echangez-vous vos biens et services contre quelque chose qui ne vaut rien ? Non.
Quelle est la base de la valeur ? L'utilité et la rareté, ceci, quelque soit le support.

Rappel de votre phrase : La rareté ne s'applique pas pour un moyen.
Traduction pour ceux qui n'ont pas suivi : la rareté ne s'appliquerait pas à la monnaie.

Quelle est la base de votre raisonnement ? Aucune n'est donnée. Dans les faits, la production de monnaie joue toujours sur sa valeur intrinsèque. Si on place sur un marché beaucoup de monnaie pour une même demande (si on rend moins rare la monnaie) la monnaie vaut moins : les prix augmentent dans le temps pour un même bien. Normal, si 100 euros ne permettent plus d'acheter un bien, c'est que généralement votre valeur d'échange (100 euros) a perdu de sa valeur. En euro constant (sans cette inflation), vos 100 euros valent maintenant 95 euros (si il y 5 % d'inflation) malgré le billet identique affichant 100 euros.

Concrètement, on voit que l'augmentation du nombre d'unités monétaires sur un marché fait augmenter les prix par exemple lors des prémices des Subprimes. Tout un tas d'acteurs économiques s'est vu accréditer de la monnaie pour acheter des biens immobiliers. Résultat de cette non rareté d'unité monétaire sur le marché immobilier ? Une flambée des prix.

Cet événement US n'est pas propre aux US. En France, les APL sont un afflux de monnaie sur le marché immobilier, qui a eu pour conséquence de faire augmenter les prix du marché de l'immobilier.

Et les exemples concrets de l'influence de la rareté de la monnaie sur un marché sont nombreux : toutes les bulles internet, la crise allemande des années 20-30, etc.

vous parlez toujours d économie, mais vous ne citez jamais ces grands auteurs, philosophes et theoriciens... la rareté c est aussi, en philosophie, une des causes du progrès humain. Elle pousse les hommes a innové pour reduire cette rareté...

La rareté est facteur de progrès ? On en revient à « qu'est-ce que le progrès » ? Ce mot est utile pour vendre, il correspond également à une différence d'état dans le temps : marcher à pied pour parcourir 100 km, c'est fatiguant. Inventer une voiture à combustion pétrolière permet à l'humain de moins se fatiguer, mais permet également de répandre dans l'environnement de cet humain, tout un tas de matières cancérigènes. Ce paramètre peut être jugé négligeable lorsqu'il y a une seule voiture au monde. Mais quand « ce progrès » est partagé par tous et que 1 milliard de voiture roule actuellement, cela a une incidence nocive sur la santé et représente l'inverse d'un « progrès ».

Alors, faut-il être anti-progrès ? Questionnement complètement idiot.
Le progrès étant une notion totalement floue la plupart du temps.

Encore un exemple : le progrès de l'hygiène qui a permis à l'humain de vivre dans de meilleures conditions. Ce progrès passe actuellement par l'utilisation de toilettes à eau, entrainant une logistique de traitement de l'eau. Placer des excréments dans de l'eau exige ensuite de « laver cette eau ». Un progrès ? Les toilettes sèches existent pourtant, permettent la réutilisation directe en fertilisant, sans avoir à pomper dans les nappes phréatiques. Seulement la logistique et surtout notre rapport avec les excréments gênent le développement des toilettes sèches. Alors, où est le progrès ? Le progrès n'est pas réel lorsqu'il est aux mains des commerçants (de toilettes à eau, d'eau, de machine à filtrer, etc). Le progrès est dans la connaissance globale de l'équation, débarrassée de la notion de rentabilité monétaire.

La notion de « progrès » étant remise à sa place réelle (ni mauvaise ni bonne, juste la compréhension globale d'un état), passons à cette phrase « la rareté est une des causes du progrès humain ». Des gens qui manquent de nourriture, de toit, d'eau, etc, pensent-ils que la rareté est une cause du progrès humain ?

Questionnement hors sujet ? Hum... Prenons le temps de l'analyse. L'invention de la roue a-t-elle été motivée par « la rareté » ? Non, par la recherche de l'économie de l'effort. (survie) L'invention du téléphone a-t-elle été motivée par « la rareté »... de communication ? Non, par l'intérêt stratégique de transmettre des informations plus rapidement. (survie) La rareté des grottes est-elle à l'origine de la fabrication de hutte ? (ce qu'il y a de bien avec ces discussions, c'est qu'on se pose des questions qu'habituellement on ne se pose jamais :o)))

Dans un premier temps, je me suis dit : « ha oui, là y'a rareté des trous tout fait, donc c'est ce qui a motivé la création d'habitation ailleurs ».
Et puis je me suis souvenu que cette rareté de grotte n'empêchait pas ces grottes d'être inchauffables, dangereuses à cause de certains animaux qui vont y faire leur sieste hivernale, etc. Au final, l'humain a inventé la hutte parce que c'était beaucoup plus pratique, ça assurait mieux sa survie. Plein de trous dans le sol ne changeait rien.

Alors revenons à cette belle phrase « la rareté est une des causes du progrès humain ». J'aime ce genre de « grande phrase qui se veut globalisante ».
L'inverse de cette phrase est aussi juste : « l'abondance est une cause du progrès humains » : ne plus mourir de faim empêche le développement de maladie dévastatrice, l'eau pour tous empêche les guerres, etc, etc, etc.

Maintenant, je cherche le rapport entre « la rareté, facteur éventuel d'innovation plus ou moins bénéfiques » avec « la rareté relative, nécessaire, obligatoire, de l'outil monnaie ».
Est-ce que vous sous-entendez que la rareté de la monnaie permet le « progrès » ?
Est-ce que vous sous-entendez que la monnaie doit effectivement être rare pour avoir une utilité ?
Cela contredirait votre point de vue précédent je crois qui veut que la monnaie est juste un moyen et que son nombre d'unité n'influe pas sur sa valeur.... J'avoue que je n'ai pas bien compris la relation que vous faites. Mais si jamais vous avez envie de préciser, n'hésitez pas.

Je ne vous ferais pas l affront de vous donner un cours de philo, mais Sartre en parle... pour lui, c est ce qui permet d envisager l Histoire pour l Homme... ces lectures sont anciennes... mais grâce a google je peux vous dire que c est dans "Critique de la raison dialectique" il est disponible dans toutes les BU et les bonnes bibliothèques muncipales

C'est ce qu'il y a de bien avec les gens morts que l'on cite à toute occasion : on leur faire dire ce que l'on veut, ils ne viendront pas taper sur votre épaule pour vous dire « dis donc mon coco, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit ! »

A mon tour je ne vous ferais pas l'affront de vous rappeler sa pièce de théâtre : « l'enfer c'est les autres », ou certains prendront cela au premier degré en ne supportant pas la moindre chose qui n'est pas « comme eux », et ceux qui prendront la phrase pour « je suis mon pire ennemi et je dois comprendre au mieux tout l'exponentiel de mes pensées et actions ».

La philo, il y a ceux qui la lise, et il y a ceux qui la vivent. Parfois l'un n'inclut pas l'autre.

Pour conclure, il y a l échelle des valeurs... Nous n avons clairement pas les memes... et je pense que nous n avons pas fréquenter les memes bancs d université, ou les memes bibliotheques...

Dans la psychologie surviste (du survisme), c'est la base pour comprendre et respecter les différences entre les humains : chacun établit ses valeurs dominantes suivant son vécu et suivant ses capacités (physiques, intellectuelles, etc). Ce n'est donc pas un problème.

Votre comportement me déçoit profondemment :

Aïe...

- vous argumenter avec votre vécu, vos sentiments... ce n est pas comme cela qu on défend une idée, mais c est l intellectualisant un peu... bon nombre de penseurs ont déjà reflechie a cela, et ne pas les citer relève soi d'un ego demesurer, soi d'un manque flagrant de connaissance.

Mon argumentaire sur la rareté ne fait appel ni à « mon vécu », ni à mes sentiments, mais à des faits réels : les principes d'inflation, de surproduction, d'offre et de demande, d'utilité, etc.

Quant à la question de mon ego que vous qualifiez de démesuré parce que je ne fais pas référence aux penseurs précédents, je pourrais argumenter exactement l'inverse : vous utiliser des grands noms pour vous parer de respectabilité, d'un immense savoir, qui n'a pas le but de servir l'argumentaire (car on ne fait pas un argument avec un nom d'auteur), mais de montrer à tous l'étendue de vos connaissances, c'est à dire, de flatter VOTRE ego.

Seulement parler d'ego démesuré est une attaque personnelle (si répandue dans les forums), qui est une technique bien connue : lorsqu'on n'a plus d'argumentaire valide, on s'en prend à sa façon de se tenir à table.

Pour ce qui est de mon manque de connaissances... Il est évident que je ne sais pas tout. Je sais déjà cela, c'est un bon début non ? (comme disait un philosophe).

- vous ne répondez jamais directement et clairement aux questions, et quand ça vous dépasse,.. vous faites le mort (les exemples sont nombreux)

Ces exemples sont si nombreux que vous n'en citez aucun. Bravo. Encore une preuve de votre esprit « scientifique » :o) Quand à « je ne réponds jamais clairement », vous (ou d'autres) utilisent également le terme de « pirouettes ». Mais de pirouettes il n'y a pas. La situation est la suivante : vos connaissances sont apparemment interdites de remise en cause. Vous organisez alors votre discours pour « me coincer », me mettre face à des choses irréfutables. (jeu finalement normal dans une discussion, joute verbale, etc). Mais hélas, je n'arrive pas à vos conclusions, et je « m'échappe » de votre absolu par un raisonnement qui vous est étranger. N'arrivant pas à me « coincer », vous qualifiez cette communication d'informations de « pirouette » et évidemment, vous ne contre-argumentez pas, préférant cette étiquette « pirouette » économisant votre énergie. (oui, l'économie en énergie est très souvent facteur de survie protégée).

- vous faites la leçon a tout ceux qui ne pensent pas comme vous... et ça c est fasciste!!

Voilà l'autre argumentaire de ceux qui n'ont plus d'argumentaire : traiter l'autre de fasciste sans aucun rapport historique ou autre.

Mais revenons à votre « sentiment », votre « impression » de « vous faites la leçon à tout ceux qui ne pensent pas comme vous ». Pourquoi arrivez-vous à cette conclusion ? C'est quoi une « leçon » ? Je ne me suis jamais drapé du titre de « professeur » ni d'un quelconque titre « donneur de leçon ». Alors quoi ? Mon style d'écrire directe ? Sec ? Sans flatterie d'ego ? Parce que j'ose ne pas être d'accord avec vous et l'exprimer ? Contrairement à ce que vous dites, je suis pour le débat, pour la confrontation d'idées et d'arguments. Une confrontation constructive sans rapport dominant/dominé, ni l'utilisation d'argumentaire-insulte. (je dis « ni insulte » bien que je comprenne que certaines de mes conclusions du genre « les utilisateurs de voitures qui répandent des matières cancérigènes sont des terroristes qui imposent aux autres la destruction de l'environnement » soient vécues par certains comme « une insulte ».)

d ailleurs, vous n avez pas répondu a ma question sur la sécurité routière: etes vous sérieux lorsque vous souhaitez des peines de prison ferme pour les piétons qui transgressent le code de la route?

Si si, j'ai répondu. J'ai même précisé qu'il fallait prendre le mot « prison ferme » pour « temps de pause, de réflexion aidant à la prise de conscience » et non faire une transposition dans les prisons actuelles (qui sont des universités du crime faute de moyens financiers, mais ne revenons pas sur les bienfaits de l'utilisation de la monnaie, cela risque à nouveau de vous agacer).

Maintenant, on peut développer l'idée de « prison pour les piétons qui traversent une route en ayant rien à faire des autres humains » : doit-on systématiquement utiliser les passages piétons pour traverser (lorsqu'ils sont présents à moins de 50 mètres comme le dit le code de la route (info souvenir à vérifier)), transformant ainsi l'humain en une sorte de robot bien formaté ? Ou doit-on lui apprendre au contraire à traverser en toute sécurité n'importe où en apprenant « les gestes qui sauvent » ? Ou doit-on encore se dire « ben si des piétons traversent sans regarder, tant pis pour eux et pour les traumatismes causés aux personnes qui vont les blesser, après tout, la vie c'est mort, et ce genre d'événements ne font que respecter « la sélection naturelle » ? »

Mais creuser la question vous intéresse-t-il vraiment ou êtes vous là juste pour asséner vos vérités ?

vous etes seriez quand vous faites comprendre que les "vieux" doivent être encadrer pour garder leur permis, a coup de visite medicale et d examen?

La vérification des réflexes, des connaissances, tout au long de la vie pour un permis de conduire, est une chose déjà en place dans certains pays et l'interdiction faite à certains fautes de capacités suffisante, ne me semble pas être un problème, sinon pour l'ego de la personne à qui on retire son permis pour protéger la vie des autres et la sienne.

vous etes pour moi une grande déception pour la race Humaine.. et je déplore que vous ayez une tribune...

Laisser parler l'autre, même si c'est un con... ça s'appelle la liberté d'expression non ? Et vous êtes contre ? …
Rappelons nous du qualificatif dont vous m'avez affublé précédemment... « fasciste »...
Hum....
Est-ce que je peux, lorsque vous déplorez que je puisse m'exprimer à « la tribune », vous qualifier de dangereux totalitariste ? Zut, cela risque de paraître « donneur de leçon »...

accessoirement, vous ne faites pas une bonne pub pour votre "mouvement"

Une publicité est là pour manipuler son auditoire afin de vendre. Or je n'ai ici rien à vendre, (même si certains petits malins font régulièrement allusions à des CD ou à mon métier ou encore au fait que pour démonétariser certains pans de l'économie de façon légale, il faudra réunir des fonds citoyens), et je ne cherche pas à manipuler mais au contraire à ce que chacun réfléchisse tranquillement par l'échange d'argumentaires. (Si je suis un con pour certains, où est le problème ? On est toujours le con de quelqu'un). Mais je ne fais pas comme vous à qualifier de « fasciste » ou à jouer sur les peurs (peur des agressions), ni à flatter les ego (comme vous le faites par la défense de l'idée que toute personne âgée a le droit de conduire une tonne de ferraille, quel que soit sont état mental ou physique).

Et accessoirement il ne faut pas confondre « publicité » et expression de point de vue. Sinon les mots finissent par perdre leurs valeurs respectives et la communication devient impossible.
Mais bon, qui est dupe ?
Si vous utilisez le mot « publicité » ce n'est pas un hasard : c'est encore une fois pour manipuler le lecteur en plaçant une émotion négative (liée au sentiment « l'agression publicitaire, y'en a marre ! ») sur des inventions qui ne vont pas dans votre sens.

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